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Annegret Sirringhaus-Bünder und Prof. Peter Bender lachen vor einem Bücherregal in die Kamera
Wegbereiter des systemischen Ansatzes in der Sozialen Arbeit: Annegret Sirringhaus-Bünder und Prof. Peter Bünder, © Fabian Jansen

Systemisches Arbeiten und Lernen im Wandel?

Annegret Sirringhaus-Bünder und Prof. Dr. Peter Bünder gehören zu den Absolventen des ersten Studienganges Sozialarbeit an einer Fachhochschule. Sie studierte in Münster, er in Köln.* Später prägten die beiden weit über den Kölner Raum hinaus die systemische Aus- und Weiterbildung für Soziale Arbeit. Und alles begann mit ihrer Lust, gemeinsam zu lernen. Nun begleiten sie einen „Tapetenwechsel" im Kölner Verein für systemische Beratung, den sie 1986 mit aus der Taufe gehoben haben. Dieser Tapetenwechsel geschieht in herausfordernden Zeiten für die systemische Arbeit. Ines Nowack, Redaktion Sozial.de sprach mit ihnen darüber.

Wie kam es eigentlich vor drei Jahrzehnten zur Bildung des Vereins?

Annegret Sirringhaus-Bünder: Am Anfang stand unsere Lust am selbstbestimmten gemeinsamen Lernen. Nach einer nicht zufriedenstellenden Supervisionsausbildung kam die Idee auf, Lernen selbst zu organisieren und dafür ein Dach zu bilden.

Prof. Peter Bünder: Unter dem Dach des Vereins konnten wir besser mit Menschen in Kontakt kommen, sowohl mit Interessierten als auch mit hochkarätigen Referentinnen und Referenten.

Sirringhaus-Bünder: Dieser organisatorische Rahmen erleichterte es auch, Fortbildungen für den Arbeitgeber zu bescheinigen.

Bünder: Das Besondere unserer Arbeit war von Anfang an, dass wir unsere Schwerpunkte auf Soziale Arbeit gelegt haben. Darauf haben wir Wert gelegt. Wir waren überzeugt, Menschen in unserem Land brauchen schwerpunktmäßig Beratungsleistungen ohne Diagnose von Störungen. Wenn wir ressourcenorientiert arbeiten, unterstellen wir, dass Menschen Lebensfragen oder Lebensprobleme haben, für die sie Beratung benötigen.

Sirringhaus-Bünder: Gerade systemische Methoden und Ideen lassen sich im Beratungsbereich effektiv und erfolgreich anwenden.

Systemisches Denken und Handeln scheint sich ja auch immer mehr in Beratung und Supervision durchzusetzen, in jüngster Vergangenheit findet auch in der Therapie eine neue Bewertung* statt. Wie finden Sie das?

Sirringhaus-Bünder: Mir ist bei allen Entwicklungen wichtig, dass die Grundidee systemischen Denkens, also die Nützlichkeit, erhalten bleibt. Mitunter hatte man in der Vergangenheit den Eindruck, es gehe um Glaubensrichtungen, zum Beispiel beim Streit zwischen Anhängern von konstruktivistischen Konzepten und Anhängern eher strukturell-strategischer Konzepte. Gerade unter dem systemischen Dach kann es aber meiner Meinung nach unterschiedliche Ausrichtungen geben. Entscheidend ist doch in der Praxis, was in welchem Rahmen sinnvoll ist. Das, was ich jedoch entschieden ablehne, ist das hierarchische und autoritäre System, das Bert Hellinger entwickelt hat und praktiziert. Druck auf Menschen auszuüben, ist mit systemischen Ideen nicht vereinbar.

Bünder: Ich erlebe die Entwicklungen der letzten Jahre ambivalent kritisch. Ich hätte mir gewünscht, dass systemische Beratungsarbeit nicht nur in der Kinder- und Jugendhilfe, sondern auch in anderen vielfältigen Handlungsfeldern Sozialer Arbeit wie Altenhilfe oder Behindertenhilfe mehr Wertschätzung erfährt. Anstelle dessen erleben wir jetzt die Tendenz der Approbationsweiterbildung. Eine Gleichstellung und Krankenkassenzulassung für die systemische Therapie wird aber über kurz oder lang zu einer Zweiteilung der systemischen Community führen. Man braucht dann sicher auch ein Kammersystem. Damit wird jedoch die Wertigkeit der systemischen Beratung rückgestuft. Nach den bisherigen Vorstellungen von systemischer Aus- und Weiterbildung konnten Sie eine qualifizierte Sozialpädagogin sein und eine systemische Therapieausbildung machen, die Ressourcenorientierung und nicht Störung in den Mittelpunkt stellt. Wenn erst einmal die Anerkennung durch den Gemeinsamen Bundesausschuss da ist, dann müsste mit dem Störungsbild nach ICD-System gearbeitet werden. Das wird, wie gesagt, die systemische Community zweiteilen: in einen kleinen Teil systemischer Therapeutinnen und Therapeuten der Klasse 1 und in einen großen Teil systemischer Beraterinnen und Berater der Klasse 2.

Nun kann man ja auch die Haltung vertreten, dass die Anerkennung der systemischen Therapie im Leistungskatalog der Krankenkassen überfällig ist und auch ein Erfolg der Wirksamkeit des Konzeptes, das nun endlich seine berechtigte Anerkennung erhalten kann?

Sirringhaus-Bünder: So gesehen ist das richtig.

Bünder: Noch herrscht auch die Offenheit, Kinder- und Jugendpsychotherapeutinnen und -therapeuten auch mit der Basisqualifikation Soziale Arbeit oder Sozialpädagogik auszubilden und ihnen damit die Chance auf Kassenzulassung zu geben. Gute Beispiele sind dafür die Essener oder auch Münchner. Aber es gibt auch Strömungen im Hochschulbereich, die wollen die gesamte Ausbildung an den Master koppeln. In der Konsequenz erfordert das einen gesellschaftlich höherwertigen Abschluss in Psychologie. Neue Hürden würden damit aufgestellt werden und Basiskräfte hätten dann kaum noch Chancen auf entsprechende Entwicklungen.

Würden Sie sagen, dass die erhoffte weitere Ausbreitung systemischer Ideen in der Sozialen Arbeit auf diese Art und Weise gefährdet ist?

Sirringhaus-Bünder: Es wird formal wieder enger. Bei der Frage „Ist das Beratung oder Therapie, die angeboten wird?" kann heute die Klientin oder der Klient entscheiden, was hilfreicher unterstützt. Grundlegender systemischer Gedanke ist ja ein fließender Übergang zwischen Beratung und Therapie. Während sich Therapie vielleicht mehr auf Veränderungen innerer Zustände orientiert, geht es bei Beratung auch um konkrete Veränderung äußerer Umstände und um konkrete Unterstützung. Über Betreuung, Beratung und Therapie im fließenden Übergang gibt es aber immer einen großen Rahmen: Derjenige, der kommt, bekommt das, was er braucht. Durch Formalisierung wird das wieder in verschiedene Kästen verteilt. Das widerspricht systemischen Ideen.

Bünder: Auch Fachverbände, wie die Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie, Beratung und Familientherapie (DGSF), in der übrigens die Mehrheit der Mitglieder aus der Beratung kommt, sind in solchen Entwicklungen vor Eiertänze gestellt. Funktionäre sehen sich unter Befriedungsdruck, ohne sich verabschieden zu wollen von den Verlockungen der Anerkennung systemischer Therapie. Sehen Sie Alternativen zu diesen Entwicklungen?

Sirringhaus-Bünder: Ich sage unseren Teilnehmenden immer, den Freiraum systemischer Beratung, wie er in der Kinder- und Jugendhilfe erlebt wird, gibt es nirgendwo anders. Wir schauen uns den Kontext an. Wir bieten etwas an, was in Kooperation mit dem Klienten entwickelt werden kann. Das ist auch im Interesse unserer Klienten. Aber auch die Entwürfe des neuen Kinder- und Jugendhilfegesetztes gehen von dieser Freiheit weg, wenn zunächst Defizite festgestellt werden müssen und dazu pädagogische und therapeutische Angebote gemacht werden sollen. Sind diese Veränderungen wirklich eine gute Entwicklung oder wäre die Wertschätzung und Anerkennung von Gutem, das vorhanden ist, nicht genauso notwendig? Man muss sich doch fragen, welche Werte stehen hinter solchen Bestrebungen: Eine Bürokratisierung und Ökonomisierung von Sozialer Arbeit finde ich gefährlich.

Bünder: Bürokratisierung und Ökonomisierung sind nicht mehr menschengerecht und sind auch widersinnig, weil sie zur Standardisierung führen. Ins Feld geführt wird immer, dass die Kosten in der Kinder- und Jugendhilfe enorm gestiegen seien, obwohl es immer weniger Kinder gibt. Das ist richtig und auch belegt. Aber wie viel ist dort in den Sand gesetzt worden, wo nach Schema F gearbeitet wurde? Und was haben wir bisher nur ungenügend im Blick, wie die Prävention beispielsweise?

Worin sehen Sie einen Ausweg?

Bünder: Der Protest unserer Verbände bei den aktuellen Entwicklungen zum Kinder- und Jugendhilfegesetz war massiv und mit guten Argumenten vorgetragen. Vor 30 oder 40 Jahren wären wir aber auch auf die Straße gegangen und hätten Widerstand demonstriert. Das fehlt heute.

Sirringhaus-Bünder: Meine Idee ist, dass wir das Kontrollsystem auf gute Weise verändern. Heute heißt Kontrolle Dokumentation. Jede kleinste Aktivität wird schematisch erfasst - mit der Illusion, daraus entstehe Qualität. Das stimmt jedoch nicht. Durch Zählen alleine wird keine Qualität gesichert. Notwendig ist eine inhaltliche Qualitätssicherung. Wir brauchen wirkliche Räume, in denen sich Fachkräfte zusammensetzen können und Arbeit und Ergebnisse der Arbeit reflektieren, überdenken, überprüfen und gegebenenfalls verändern können. Das ist natürlich viel schwerer zu fassen. Die Schaffung von Strukturen, in den inhaltliche Auseinandersetzung fallbezogen möglich wäre, hätte aber mit Sicherheit positive Auswirkungen.

Mit Ihrem Abschied aus langjähriger aktiver Vorstandsarbeit sagen Sie, befindet sich der Kölner Verein für systemische Beratung in einer Übergangsphase. Verbunden ist er auch mit einem Wechsel der Beratergenerationen. Was glauben Sie, sind die zukünftigen Chancen der Aus- und Weiterbildung im herausfordernden Feld systemischer Arbeit?

Sirringhaus-Bünder: Den Knopf für Veränderung haben auch wir bisher nicht gefunden. (lacht!). Also wird es auch in Zukunft nicht ausreichen, möglichst viel an Methodik für die eigene Arbeit aus systemischen Fort- und Weiterbildungen mitzunehmen. Wir werden auch weiterhin auf die Haltung in Beratungsprozessen, auf Beziehung und Beziehungsgestaltung schauen, um zu lernen, wie man Menschen erreichen kann.

Bünder: Eine Auseinandersetzung mit den aktuellen fachpolitischen Herausforderungen fände ich sehr mutig von jungen Kolleginnen und Kollegen. Wichtig wäre, sich einzubringen, Einfluss für wichtige Anliegen zu gewinnen und Richtungen mit zu beeinflussen, damit eine einseitige Orientierung zum Beispiel auf Approbationsweiterbildung nicht stattfindet, sondern ein „Sowohl als auch".

Übergänge zu gestalten, scheint in vielen Vereinen eine der größten Herausforderungen überhaupt zu sein. Wie haben Sie das erlebt?

Sirringhaus-Bünder: Übergänge brauchen vor allem viel Zeit. Vor zehn Jahren hatten wir die ersten Hinweise gegeben...

Bünder: Vor fünf Jahren haben wir begonnen, um reibungslos und im gegenseitigen Respekt die Perspektiven zu klären.

Sirringhaus-Bünder: Vieles hat eine gute Entwicklung in achtsamen und vorsichtigen Schritten genommen: mit der Ausweitung von Fortbildungsangeboten zum Beispiel für Flucht und Migration, für die Traumafachberatung oder in Zukunft für das systemische Coaching. Erfahrungen aus 30 Jahren Vereinsarbeit zeigen: Es ist immer von Vorteil, mehrere Standbeine zu haben.

Bünder: ...Und dabei immer auch über den eigenen Tellerrand zu schauen.

Vielen Dank für das Gespräch! Die Fragen stellte Ines Nowack, Chefredakteurin Sozial.de

Vit

 Annegret Sirringhaus-Bünder: 10 Jahre Basissozialarbeit in einem freien Verband in Bonn, später Ausbau der Abteilung der Sozialarbeit, Leitung und stellvertretende Geschäftsführung des freien Verbandes, seit 1985 Freiberuflichkeit als Supervisorin, Lehrende für Systemische Beratung und -Therapie sowie MarteMeo-Videoberatung, Lehrtrainerin für NLP 

Prof. Dr. Peter Bünder: Auf dem 2. Bildungsweg zur Sozialen Arbeit gekommen. Als junger Schriftsetzer-Lehrling von 1968er Bewegung und ihrem Bildungsgedanken angeregt, mit Mittlerer Reife und Berufsabschluss Studium der Sozialarbeit, verschiedene Funktionen bei der Stadt Köln, davon 15 Jahre Paar- und Familientherapie in der Erziehungsberatung, weiteres Studium in außerschulischer Diplompädagogik, Promotion, 2003 Vertretungsprofessur an der Fachhochschule Düsseldorf, 2004 bis 2015 Professor für Erziehungswissenschaft an der Fachhochschule Düsseldorf, Lehrender für Systemische Beratung und MarteMeo-Videoberatung.

Hintergrund 

Systemische Therapie bei Erwachsenen: Vorteil bei bestimmten Störungen

Das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) hat mit der Systemischen Therapie bei Erwachsenen  zum ersten Mal ein Psychotherapieverfahren bewertet und Vorteile bei bestimmten Störungen festgestellt. Danach gibt es Hinweise auf Nutzen bei Angst- und Zwangsstörungen sowie bei Schizophrenie. Sein Abschlussbericht liegt vor. In einer Presseerklärung dazu Ende Juli heißt es zum Hintergrund des Bewertungsverfahrens:  Zwar wurde die Systemische Therapie 2008 vom Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie des Gemeinsamen Bundesausschusses (G-BA) wissenschaftlich anerkannt. Um in den Leistungskatalog der Gestezlichen Krankenkassen (GKV) aufgenommen werden zu können, muss aber auch der Nutzen nachgewiesen sein. Deshalb hatte der G-BA das Institut beauftragt, Nutzen und Schaden der Systemischen Therapie bei Erwachsenen zu bewerten. Der Vergleich sollte sowohl gegenüber anderen Interventionen als auch gegenüber keiner Behandlung angestellt werden. Mehr Informationen und Link zum Abschlussbericht unter www.iqwig.de/de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen/systemische-therapie-bei-erwachsenen-vorteil-bei-bestimmten-stoerungen.7908.html 

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